venerdì 4 luglio 2014

Corrispondenze



Malvino,
so che questo non è un jukebox, ma non riesco a non esprimere il vero desiderio di leggere un suo commento sullultima uscita dell’amico Adinolfi, a commento della foto che ritrae i due padri che in Canada prendono in braccio la “loro” bambina in sala parto.
Davvero, non lo dico riferendomi alla sicura ironia che quel nome genera, ma realmente rispetto allimmagine in sé di fronte alla quale non riesco a sentirmi su una posizione che mi appaia chiara e in questi casi le sue direzioni sono spesso d’aiuto.
Lo chiedo a lei perché medico, perché espositore chiaro quando il tema è quello, perché padre, perché non cattolico e solo alla fine perché abile ironico quando di Adinolfi si tratta.
Per dire che quell’ultima parte può anche non esserci, la mia è davvero la richiesta di una possibile direzione, perché quella foto mi lascia in una condizione sospesa che non mi capita spesso e per questo non le chiedo una lettura della foto ma del perché possa lasciare sospesi, cosa di quella foto impedisce o rende difficile una lettura unica e sicura.
Il nodo è la questione del primo contatto di pelle che quella foto racconta.
Non riesco a dirlo giusto ma non so perché, essendo intimamente sicuro di non essere a rischio di qualsiasi forma di omofobia.
Parlo proprio di simbiosi biologica corpo madre-corpo figlio.
È davvero solo un problema etico?

Bruno


A mio modesto avviso, lei si fa troppi scrupoli: “condizione sospesa” è una carineria, dica “disagio”, ché non fa differenza. Ora, nel pormi la questione, lei implicitamente mi chiede se io senta un analogo “disagio”, dando per scontato chio non possa non sentirlo, salvo congrua spiegazione del perché non lo senta. In pratica, dà per assodato che la foto debba provocarlo, e per ragioni autoevidenti, mentre è il fatto che non lo provochi a rendere necessaria una spiegazione. Superfluo chiedersi il perché: la situazione ritratta nella foto le sembra più o meno palesemente “innaturale”.
E qui, consenta, siamo alle solite: siamo al cosa sia “natura”, se una realtà che sta prima e sopra l’essere umano o la particolare idea che si coltiva di sé, degli altri e delle cose tutte, idea che, pur lentamente, è soggetta a ineluttabili cambiamenti, spesso con veri e propri salti. E non c’è dubbio che, a considerare la riproduzione umana in tutti i suoi aspetti come qualcosa che sta prima e dopo l’uomo, la foto può provocare un certo disagio. “Un certo disagio”, perché in fondo il neonato è per metà dell’uomo che commosso lo stringe al seno. Di fatto, egli è un padre. E allora cos’è che rende la foto “innaturale”? È il fatto che la donna che ha partorito quel neonato è l’altro genitore biologico, ma qualcosa ci informa che non sarà lei ad allevarlo: al suo posto ci sarà il compagno del padre biologico.
È condizione che in “natura” avviene non di rado, ma qui scatena l’ampia gamma di reazioni che va dalla perplessità allo sgomento, e la “simbiosi biologica corpo madre-corpo figlio”, come la chiama lei, diventa l’immagine di un principio che qui pare violato. Prim’ancora di rimarcare che questa “simbiosi” cessa con la recisione del cordone ombelicale, c’è da ribadire che paternità e maternità sono “anche” questione biologica, ma questa non le esaurisce, né esse cadono al cadere di quella.
È che col matrimonio sta accadendo quello che è avvenuto col patrimonio: il termine comincia a includere altri modi di essere marito e moglie, padre e madre. Turba, mi rendo conto, ma è impossibile far resistenza, se non nella speranza di frenare un po’, per quel che può tornare di rassicurante nell’illudersi di impedirlo, invece che a pensare come dargli adeguato quadro normativo. E per adeguato non intendo atto a renderlo tollerabile, ma ragionevolmente accettabile.
Per questo come per altro, siamo alla resa dei conti - tanto più drammatica perché tocca i fondamentali - tra il creaturale e il culturale, e il primo sembra spacciato. A posteriori, la stagione delle “guerre culturali” attorno alle questioni non negoziabili era il colpo di coda di un animale che già agonizzava. Mancherà solo a chi piace polemizzare per polemizzare. 

71 commenti:

  1. C'è anche da dire che nella paternità (differentemente dalla maternità) non c'è proprio nulla di naturale; checché ne dicano i paladini della "famiglia naturale".

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  2. Qualche parola sulla mancata (futura) maternità della mamma? Portare in grembo 9 mesi un bimbo e lasciarlo subito?

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    1. Mamme che fanno i figli e poi li abbandonano, sempre esistite. Ma forse a lei è sfuggito quell'"adeguato quadro normativo", cui facevo cenno nel post, chiarendo che per adeguato intendo il renderlo ragionevolmente accettabile.

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    2. Nessuna polemica, le chiedevo un parere in quanto medico.

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    3. Neanche io polemizzavo, mi spiace di aver dato l'impressione.

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  3. Io tento un'altra spiegazione per l'origine di tanto disagio, o condizione sospesa: potrebbe avere a che fare, come sottoprodotto, a quella nostra peculiare capacità di riconoscere il maschio dalla femmina -e viceversa- dall'aspetto esteriore, però solo ed esclusivamente nel caso degli appartenenti alla nostra specie. Mentre siamo quasi tutti totalmente incapaci di operare lo stesso riconoscimento da un'ispezione altrettanto superficiale quando si tratta di animali, altrimenti avremo parecchia dimestichezza con le sensazioni che questa foto evoca, come potrebbe dedursi dal seguente documento:
    http://www.factmonster.com/ipka/A0768562.html

    Mi chiedo anche se, proporzionalmente al disagio di cui sopra, non debba provarsi un vero e proprio voltastomaco irrefrenabile alla vista di queste immagini qui:
    http://i.huffpost.com/gen/1161530/thumbs/o-CAT-BREASTFEEDS-DUCKINGS-facebook.jpg

    http://cbsnews1.cbsistatic.com/hub/i/r/2013/06/21/375c6d7b-1c51-11e3-9918-005056850598/thumbnail/620x350/618621f1d5212476b40258b07c42cb3c/catpitbull.jpg

    http://news24online.asia/File/WebContent/Continuity/872012Oxana-400x300.jpg


    In modo del tutto inspiegabile, con gli animali di mezzo si ode dire solo un "uhh ma che carinooooo".
    Solo con gli esseri umani di fronte ci rendiamo tanto incapaci di recepire il messaggio sostanziale ed essenziale della natura, quanto succubi del dominio assoluto di un nostro discutibile ma totalizzante senso estetico.

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  4. Sarebbe bello vedere la reazione davanti a una foto che ritraggono una coppia etero nella medesima condizione, considerando che da ben più tempo tali coppie ricorrono anche l'utero in affitto.

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  5. Uh come mi sono spiegato male.

    Ma no.
    Ma proprio una serie di no, a cascata, dal malinteso come punto di partenza in poi.
    So riconoscere i contorni di un disagio (e non avrei alcun problema a esternarlo) e se non ho usato quel termine è perché non è all'interno di quei contorni che si è sviluppata la mia domanda.
    Ho parlato di Condizione sospesa perché tale è: una "condizione" rispetto al punto in cui generalmente non ho difficoltà a posizionarmi rispetto alle questioni principali, “sospesa” perché in questo caso non mi riesce facile posizionarmi e vorrei poterlo fare.
    La Condizione sospesa non è affatto la versione edulcorata (o timida) del disagio.
    La condizione di disagio è una condizione definita, netta, è il risultato di un giudizio, contiene una chiarezza morale e una certezza di posizionamento che io ho appunto dichiarato di non avere.
    La condizione sospesa è il suo opposto, è l’assenza del giudizio-in attesa del giudizio, è sospesa appunto.

    Io non sono affatto a disagio davanti a quella foto, né tantomeno mi sognerei di dare per certo il suo.
    Quella foto non tocca proprio mie leve che attivano le condizioni di disagio perché non è questione che mi coinvolge direttamente e perché è questione che per quanto riguarda la necessità di averne comunque un’idea, nelle mie due colonne dei + e dei - sta in quella dove sono posizionate le cose che io considero positive e non dico “giuste” solo perché non tocca l’aspetto morale del mio vivere, ma il suono è comunque quello.
    E, attenzione, non perché io sia a favore dell’adozione/procreazione da parte di coppie omosessuali, non lo sono, ma perché faccio parte di quella fetta di mondo convinta che una cosa che io non farei non deve necessariamente essere una cosa che io chiedo sia impedita.
    Io non lo farei, ma in un ipotetico referendum voterei perché diventasse libero e legittimo il poterlo fare anche al prezzo di sentirmi partecipe di una cosa che non condivido, figuriamoci quale disagio da resistenza al conflitto possa mai crearmi quell’immagine.

    Era proprio un’altra la domanda, ma mi prendo la responsabilità di non averla saputa esporre.
    Forse non si è capito che quel “amico” che ho messo prima di Adinolfi era ironico, forse una domanda così può porla solo chi rientra nei contorni di colui che si è visualizzato mentre rispondeva, vai a sapere in quale punto della mia domanda sono riuscito a presentarmi a forma dell’esatto opposto di ciò che sono, ciò che conta è che è avvenuto.
    Allora facciamo che io mi tengo l’unica parte della sua risposta che in qualche maniera mi ha aiutato a fare quel metro in più che mi serviva, il riferimento al cordone ombelicale, mi tengo pure le eventuali ironie dei commentatori, e la ringrazio in ogni caso per tutto il resto della risposta che, mi riguardi o meno, è stato comunque come sempre interessante e utile leggere.

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    1. Mi scusi, ma non riesco a comprenderla. Se lei mi chiede un giudizio proprio su quella foto, e' perché la ritiene problematica: solleva un problema, che lei dichiara di non riuscire a risolvere. Non vuole chiamarlo disagio? Va meglio dirlo imbarazzo? Non so come la pensa lei, ma di fronte ad un problema di cui non si riesce a trovare soluzione io penso che disagio, imbarazzo o un sinonimo siano i soli termini indicati per esprimere lo stato di sospensione. In quanto al dichiarare che questa sospensione non implica turbamento perché, pur trattandosi di questione morale la cosa non la riguarda direttamente, trasecolo: ciò che è morale ci interroga direttamente, sempre, anche se nella distanza data dalla postura casuistica. Ne' trovo delucidazioni adeguate in questo suo commento, confesso. Però possiamo consolarci: avevo capito che "amico" fosse ironia.

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    2. Ho atteso qualche giorno per seguire lo sviluppo della questione e raccogliere altri tasselli.
      Provo a rispiegarmi e non per tediarla ancora ma per risolvere almeno la non comprensione della domanda.

      No, non va bene nemmeno imbarazzo perché l'imbarazzo, come il disagio, è una condizione emotiva e se dovessi descrivere cosa di emotivo mi attivi quella foto sarei chiaro e sarei certo: la trovo emotivamente bellissima.

      Il mio punto sospeso è il punto in cui non ho chiaro, o forse ce l'ho troppo chiaro in maniera distorta e qui chiedevo al medico/etico che è in lei, quando inizi e quando realmente finisca il processo procreativo, motivo per cui ho salvato dalla sua precedente risposta il dettaglio del cordone.
      Io credo che la maternità sia un processo biologico che tocca vette di grazia e unicità tali da arrivare a sfiorare il vero e proprio miracolo.
      La donna può creare un altro essere umano, duplicarsi, che cosa pazzesca, quale peculiarità possiamo mai vantare noi uomini altrettanto perfetta e unica?
      Il punto è che al netto della componente poetica, ritengo la maternità prima di tutto un miracolo (non credo in dio, nessun dio) della natura in termini di processo, un meccanismo perfetto che non si limita a creare un nuovo essere umano, ma lo dota anche dei principali strumenti per utilizzare in maniera sempre più autonoma il corpo che gli è stato costruito.
      Tra questi non ci metto solo gli organi, ma anche il “corso di primo funzionamento”.
      Taglio con l’accetta: una madre non gli costruisce solo le orecchie ma si occupa anche di addestrarle al funzionamento facendole attraversare dai suoni ai quali durante la gravidanza deciderà di esporlo.
      Tra quei suoni ci sono anche quelli del corpo stesso della madre, che immagino dall’interno costituiscano la prima forma di relazione con il mondo esterno per il bambino e quindi la prima forma di apprendimento delle coordinate entro le quali vivrà il mondo.
      Diciamo che l’identità del bambino non è solo una questione genitoriale o legale, ma è anche il risultato di una complessa interazione tra strumenti, il corpo, e modalità di utilizzo, i sensi.
      Allora il mio dubbio nasce qui.
      Nel punto in cui credo che se una parte di quelle modalità vengono insegnate utilizzando la simbiosi con il corpo della madre mentre nel momento in cui quello che per me fa sempre parte del processo di formazione e cioè il momento del contatto con l’esterno di quel corpo, si sostituisce il corpo della madre con quello di chiunque altro, vuoi anche un’altra donna, si interviene nel processo falsandolo, privandolo di un momento che no, non credo sia in quella fase “subappaltabile” a qualsiasi altro corpo.
      Questo intendevo quando concludevo la mia domanda chiedendo se fosse davvero solo un problema etico.
      Quell’ultimo tratto di strada lì, il contatto anche con la parte esterna del corpo che ci ha creati, fa parte come credo io del processo complessivo e quindi è un momento che dovrebbe essere comunque svolto dallo stesso corpo che ha generato il bambino per dirlo realmente esaurito nella maniera migliore, o una volta che i corpi si sono separati il bambino è pronto a entrare nel mondo perché completo?

      Quando chiunque non sia il corpo che l’ha generato si appropria di quel passaggio, sta davvero facendo qualcosa per il bambino o lo sta privando di una conclusione fondamentale del processo di creazione per avere lui una cosa che altrimenti non avrebbe potuto avere?
      In quell’istante, non dal giorno dopo e per tutta la restante vita nella quale sarà sicuramente un genitore eccellente ma in quel singolo ma fondamentale istante, sta amando più il bambino o più sé stesso?
      Se la seconda, a che prezzo per il bambino?

      Sto sospeso in quel punto lì.
      Auguri in ogni caso al bambino e ai due uomini, certo non mancherà l’amore in quella famiglia.

      P.S. Mi scuso per la lunghezza, ma dato che provando a essere sintetico ho fatto il disastro, provo nella maniera che più mi appare chiara.

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    3. @Bruno
      "Io credo che la maternità sia un processo biologico che tocca vette di grazia e unicità tali da arrivare a sfiorare il vero e proprio miracolo.
      La donna può creare un altro essere umano, duplicarsi, che cosa pazzesca, quale peculiarità possiamo mai vantare noi uomini altrettanto perfetta e unica?"

      Bravo: lei ha intuito e centrato perfettamente il 'punto'.
      Confermo tutto e aggiungo che, per una volta (non so se devo preoccuparmi), sono molto d'accordo con lei.

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    4. @ Bruno @ Annamaria
      "Io credo che la maternità sia un processo biologico che tocca vette di grazia e unicità tali da [...], quale peculiarità possiamo mai vantare noi uomini altrettanto perfetta e unica?"

      E di grazia, in quest'ottica, dove si sarebbe interrotto o alterato questo processo nella sua peculiarità, nel caso di specie?

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    5. Il punto è che quella mia domanda non ha alcuna attinenza con il tema "omosessualità" e per estensione nemmeno con l'etica della gravidanza su commissione, ma è una domanda che sarebbe stata posta identica anche nel caso in quella foto fosse stata ritratta una coppia etero e lui fosse il padre di un figlio la cui madre è la donna accanto.
      Ugualmente avrei avuto la sensazione che quel padre, pur di vivere un'esperienza che per natura non gli è stata assegnata, avesse sottratto al figlio e alla sua compagna un momento che la natura a loro aveva riservato.

      Per dire, nel mondo animale al quale noi apparteniamo non è raro che nel momento del parto il maschio nemmeno sia presente, tanto è escluso da quella fase finale del processo.
      In alcune popolazioni questa legge è conservata e perpetrata nel momento in cui le donne per partorire si allontana(va)no dai villaggi e ugualmente si comportano alcuni animali.
      La condivisione di quel momento è una forzatura culturale introdotta da noi e, ci mancherebbe, è una conquista bellissima della quale io spero un giorno di essere protagonista.
      Ma nel rispetto (biologico non culturale) di ciò che è il funzionamento animale, non in sua sostituzione.

      Per chiudere con un parallelo con le foto provocatoriamente postate da Paolo:
      ci sono animali che dopo il parto mangiano la placenta.
      Possiamo dare per condiviso che non sia una scelta culturale, immagino.
      Ecco, se proprio dovessi restare a bocca aperta di fronte a una foto che ritrae il mondo animale, mi accadrebbe nel caso in cui vedessi non una foto di una cagnolina che allatta un gatto, ma una foto nella quale a mangiare la placenta fosse il toro.
      Secondo me nella foto là sopra è avvenuta una cosa analoga.

      (spero di non apparire come uno che ha voluto buttarla in caciara)

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    6. @Paolo:

      Credo che risolto il malinteso del mio primo commento, come ho posto la questione nel secondo risolva in maniera sufficientemente chiara la necessità di esporre meglio il mio dubbio.

      Intendo dire che il "dove" l'ho ampiamente argomentato, mi manca il "se" ed è su quello che ho chiesto un aiuto a chi ritengo più capace, oltre che competente, di me di mettere a fuoco ciò che a me sfugge.

      E dico "sfugge" non perché sia in attesa di una verità che farò mia, ma perché essendo appunto sospeso sono aperto anche a scoprirmi semplicemente in difetto di elementi di riflessione ad altri più chiari.
      Questo non esclude la opposta possibilità e cioè lo scoprire che semplicemente la penso in maniera diversa da.

      Possono esserci anche diversi modi di dirsi d'accordo con l'impianto generale del tema sollevato da quella foto, o essendo tema caldo o lo si accetta in toto o lo si contesta in toto?

      Non è più di moda la sana pratica dell'interrogarsi anche sulle sfumature di grigio?
      Riduciamo tutto ad "Alzi la mano chi"?

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  6. Provate un pò a vedere la cosa dal punto di vista del neonato.
    Secondo me sta pensando: "Ma da dove esce il latte ?".
    Si, mi pare aspetto non trascurabile.

    Tutto ciò che è secondo natura è meraviglioso.
    Tutto ciò che è contro natura è ridicolo.

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  7. La cosa veramente inquietante, che rivela fino a che punto gli esemplari della specie Homo Sapiens Sapiens abbiano perso sintonia col proprio corpo e con la propria vita è che davanti alla fotografia dei due froci che abbracciano il neonato, di cui saranno i "due papà" (sic...), tutti fanno sofisticatissimi dibattiti "culturali" su ciò che è moderno e antico, ma nessuno pensa all'aspetto più importante, quello naturale, quello sostanziale, cioè che nei mammiferi la femmina è dotata di mammelle per l' allattamento, attraverso cui il neonato riceve la prima forma di nutrizione, per non parlare poi di tutti gli aspetti affettivi e psicologici legati al contatto fisico del neonato con la madre durante l'allattamento.
    Sì, mi pare aspetto non trascurabile....

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  8. Secondo me una parte non indifferente dell'imbarazzo che la foto può provocare - non necessariamente nei bigotti - è la presenza del volto della madre, che non si può che riconoscere, lì in quella foto, e non nei discorsi sui massimi sistemi di Adinolfi ("massimi sistemi" e "Adinolfi" nella stessa riga fa un po' ridere, mi rendo conto!) o su rigidità moralistiche cattoliche. In quella foto si vede una madre che (senza essere Lorella Zanardo, altro personaggio che non mi fa impazzire) è completamente ignorata dagli sguardi di tutti. Se ci fate caso, nessuno guarda verso di lei. Così chi guarda vede una madre (il cervello umano di fronte ad una partoriente pensa prima, istintivamente, "madre" piuttosto che "utero in affitto") che guarda con aria tra l'istupidito e il sofferente un bambino che ha portato dentro di sé per nove mesi e che ora è il centro di un gioco di sguardi (mi sto sempre limitando all'esame della foto) che la escludono del tutto. Il bambino è "strappato" da lei, e lei è lì, annullata, ricacciata dalla hubris di onnipotenza regalataci dalla società dei consumi (perché di questo in fondo stiamo parlando) ad un ruolo di mera incubatrice senz'anima.
    Joe B.

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    1. D'accordo con lei.

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    2. "hubris di onnipotenza regalataci dalla società dei consumi"
      uhhhhh addirittura hubris,nientepopodimeno!

      stupidaggine moralistica alla quale non poteva che aderire la simpatizzante pentastellata; proprio vero: vi è solo una figura peggiore del moralista, il moralista inconsapevole (i fan 5s ne sono fulgido esempio)

      alessandro riccio

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    3. Il minimo comune multiplo di questo imbarazzo sembra quindi essere la condizione necessaria di eliminare il neonato dalla scena: così c'è chi vede solo un uomo seminudo al posto della madre, chi vede solo una "madre non madre", ma nessuno vede un neonato in mani sicure. Mi sembra la versione complementare dell'integralista che dice che si deve pensare per prima cosa al bene del figlio, salvo poi enunciare il dogma che questi debba stare con madre e con padre. Qui, in questo caso, il figlio viene eliminato dalla scena, e verso gli adulti in gioco si rimuove il fattore -che nell'approccio liberale è normalmente un fatto centrale- che gli adulti in campo siano liberi e consenzienti, preferendosi operare inferenze su di loro. Così la donna che ha tenuto il piccolo in grembo diventa sofferente, fuori posto, e la cosa cancella dalla nostra mente il razionale presupposto che abbia liberamente scelto questa azione e ne sia e ne sarà oltremodo felice o soddisfatta. Oppure, le stesse perplessità che dovrebbero esulare dall'orizzonte intellettuale del liberale vengono rivolte ai genitori maschi del bambino.

      Io, se permettete, osservo l'esatto contrario: vedo un neonato in mani salde, e degli adulti inferisco da quanto riportato che tutti e tre i soggetti siano convinti della propria scelta, e tanto mi basta. Se provassi disagio, ne trarrei la conseguenza inevitabile che il mio essere liberale è una falsa rappresentazione di me, in quanto la sostanziale libertà delle scelte che non minino le libertà altrui diventerebbe subordinata alle mie inferenze, a loro volta figlie di un personalissimo gusto estetico delle cose.

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  9. Quadro normativo che dovrà stabilire anche se è lecito un compenso per la donna che porterà avanti la gravidanza ché immagino, a voler essere realisti, sia un'ipotesi plausibile.
    E se sì, si dovrà stabilire l'età limite per la transazione.

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  10. Mi chiedo quale sarà la reazione dei cattotalebani quando tra dieci, venti, cinquant'anni, l'utero potrà essere sostituito con un apposito macchinario.
    Anche se a dire il vero mi divertirebbe più la reazione delle veterofemministe, quelle 'l'uomo è inutile, facciamo tutto noi'.

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  11. Dotto', scusi l'ignoranza, ma la seminudità dei due uomini che funzione svolge (profilattica, di contatto umano col neonato, o altro)?

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    1. hai centrato il motivo prevalente del "disagio"

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    2. Negli stati uniti è una pratica comune che il neonato stia a contatto pelle/pelle con i genitori appena nato per almeno un'ora, un'ora e mezza. In molti ospedali hanno anche abolito le nursery, e il neonato sta, successivamente al contatto, nella sua culla in camera con la madre (a meno che la madre non sia molto sofferente dopo il parto).

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    3. questa pratica ha una base scientifica, new age oppure siamo al livello del coccodrillo bianco delle fogne di NY?

      (non è una polemica, sono solo curioso)

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    4. bianco? non sapevo fosse bianco.

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    5. Secondo me parlare di scientificità in queste particolari metodiche è quasi sempre un azzardo, però sembra pretestuoso avanzare queste perplessità proprio in questo caso.

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  12. Non la fanno mica solo negli States, anche in Italia ormai si favorisce il contatto madre-neonato fin dal primo momento, anticipando il primo attacco al seno e praticando quello che viene chiamato "rooming in", cioè il neonato è in camera con la madre 24/24 per tutto il tempo del ricovero (a meno ovviamente di eventuali trattamenti presso il nido o la terapia intensiva neonatale).

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  13. Sarebbe interessante conoscere quanti tra i commentatori sono genitori e hanno assistito al parto di un proprio figlio. L'assistenza del padre al parto in clinica era in uso anni fa con il metodo Leboyer, al sottoscritto però fecero indossare camice, cuffia e soprascarpe. Anche la permanenza del neonato nella camera con la madre, il cosiddetto 'roominin', non è un'esclusiva USA, era (non lo so se ancora oggi) praticato in un'ospedale pediatrico milanese. (nella foto non è chiaro se si tratti di semplice ambulatorio, a me non sembra una sala parto : neonato appiccicato al vello di un 'genitore' e avvolto in uno straccio in un'atmosfera di afrore maschile / metà parto domestico vecchio stile metà ambulatorio, nel merito ci affidiamo al parere del Dott.Castaldi).

    A parte la divagazione ospedaliera, nessuno fa riferimento al povero neonato, chissà come la prenderà da adulto vedendo questa foto e nel contempo mettendosi disperatamente in cerca della madre naturale, nel caso la legge non ne consenta la tracciabilità.


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    1. @ Anonimo ("chissà come la prenderà da adulto vedendo questa foto")

      A quel povero neonato diventato adulto potrebbe per esempio farsi leggere una traduzione di questo post qui, in particolare del seguente estratto in cui si osserva acutamente ed efficacemente come in situazioni simili a questa non ci si potrebbe nemmeno porre la domanda senza quell'accordo tra quei tre individui (basta traslare da donatori di gameti ad anonimato della madre surrogata):

      «È un fatto empirico ben accertato che là dove l’anonimato è stato proibito ai donatori di gameti, le donazioni siano precipitosamente diminuite, e con esse le nascite. Si arriva così al paradosso che per garantire un diritto ai figli, quegli stessi figli non possano più nascere. È proprio questo che si dimentica sistematicamente quando si parla (o straparla) di eterologa: i ragazzi che lamentano – o che ci vengono detti lamentare – la mancata conoscenza del genitore biologico, come se qualcuno avesse loro sottratto questa vitale informazione, non sembrano rendersi conto che è stata proprio nella maggior parte dei casi questa assenza di informazione ad avere reso possibile la loro nascita; che non si dà il caso in cui avrebbero potuto contemporaneamente conoscere il nome del loro genitore biologico ed essere nati».

      Ci si augura che i genitori sappiano spiegare tutto ciò, nel mostrare eventualmente questa foto.

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    2. Lei ha completato in modo molto più articolato il mio pensiero espresso semplicemente.
      Sarebbe oltremodo interessante seguire il percorso psicologico di crescita familiare di questi bimbi anche quando fosse dato 'per risolto' il nodo legislativo e quello genetico invece 'già dato per risolto' (!?).
      Aggiungerei le esperienze nel contatto sociale costituito dall'ambiente scolastico e di relazione in genere.
      Esente da bigottismi e moralismi di bassa lega, mi verrebbe da dire : la definizione di un'ulteriore traguardo dell'egoismo della nostra specie.
      Mi auguro vivamente di sbagliarmi.

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    3. http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

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    4. C'è un verbo frasale in inglese molto efficace per queste circostanze, to single out: in senso figurato è l'operazione di estrarre una pallina di un determinato colore da una scatola con palline di mille colori. È egoista l'azione di ricorrere al servizio sanitario per tentare di curare una grave malattia, sapendo che le risorse a disposizione della comunità non sono infinite? Io ritengo di sì, anzi, entro una certa misura potremmo ridefinire egoismi le libertà e i diritti di tutti, per cui al massimo questo racconto mostrato nella foto è solo un altro egoismo indistinguibile dai tanti, sino a che non si voglia additarlo in modo arbitrariamente speciale. L'efficacia di tale sistema sociale non sta nella pretesa di esaltare le azioni egoiste come originarie di virtù in sé, ma nel rendere la società globale stessa stabile, coesa, emancipata e vitale nella sua somma di realizzazioni individuali. Alla fine, in questo gioco, diventa scolastico stabilire se un gesto sia frutto di egoismo, o altruismo, neutralità o casualità, dato anche che sarebbe per lo più impossibile determinarlo dall'esterno. Persino nella filantropia è virtualmente impossibile decretare se nel caso di un certo individuo essa sia il risultato del calcolo di gratuito altruismo o di un egoistico bisogno di provare soddisfazione: né esiste un modo per dichiarare assoluto il beneficio, dal momento che qualche associazione benefica sarà rimasta giocoforza esclusa, senza demerito, dal compenso.

      Per quanto concerne le "esperienze di contatto sociale", se ho ben capito cosa si intenda, mi sembra che il dito vada puntato contro quell'ambiente scolastico e di relazione, cosa evidente con un esempio: in un tempo non lontano era vietato in alcuni degli Stati Uniti che persone dal colore diverso della pelle si sposassero, ma laddove legale si sarebbe potuto obiettare che quel povero bimbo dalla "pelle mista" avrebbe incontrato difficoltà nel contatto sociale. Vi sembra di poter condividere che la scelta di quelle coppie di procreare sia oggettivamente da stigmatizzare? E non l'ambiente scolastico e di relazione?

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  14. Secondo me quello che crea più imbarazzo è il fatto che l'uomo a petto nudo sembra quasi che stia per allattare il bambino al seno.
    Se invece di due uomini, nella stessa posizione ci fossero una donna, con un bambino in braccio, e un uomo, la foto farebbe meno senso, anche sapendo che la madre lì a sinistra è quella biologica alla quale vien "tolto" il bambino

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    1. La mia curiosità nasceva proprio dal tentativo di lettura di quel segno (il torace nudo su cui appoggiare il neonato), che a conti fatti sembra essre quello che in qualche modo intuivo: uno scimmiottamento dello stesso gesto compiuto dalla madre, intesa come colei che ha appena partorito il bambino, che ne (ri)conosce il battito cardiaco e da cui sarà eventualmente allattato.
      Lo trovo kitsch e insensato quanto lo troverei un matrimonio tra gay/lesbiche in cui uno dei coniugi indossasse l'abito bianco col velo: in questo ha ragione Malvino, è una questione di senso estetico.

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    2. Interessante notare come la coppia gay cerchi la naturalezza in un aspetto minore ( = il contatto con la pelle) quando la naturalezza è stata "superata" (non diciamo violata) da tutta l'operazione in un aspetto leggermente più determinante. Insomma un po' come uno che mangia solo biologico e però ha una fabbrica di conservanti chimici.

      Joe B.

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    3. @ Joe B.

      Così però sembra che ai suoi occhi i due ragazzi le sarebbero parsi coerenti solo se avessero violentemente schiaffeggiato il neonato. Non le sembrerebbe un po' troppo?

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    4. De Gregorio, lei è troppo intelligente (ed immagino corretto) per pensare di liquidarmi con uno straw man argument del tutto arbitrario. Da dove esce fuori quel "violentemente schiaffeggiato" che lei con arbitrio tutto suo tenta di attribuirmi? Io dicevo che è curioso che chi non si preoccupa più di tanto di una macroscopica "naturalità", poi si curi così tanto di una "naturalità" molto più marginale, ossia il contatto pelle a pelle dopo la nascita. E' sempre una naturalità, perché è chiaro che è più naturale per un neonato essere a contatto con la pelle della madre o del padre, visto che camicie e giacche non sono una caratteristica fisiologica dell'Homo sapiens. Ma è una naturalità secondaria rispetto alla naturalità di avere un genitore uomo e un genitore donna. Quindi decidiamoci: o la naturalità interessa, e allora però la si rispetti nelle sue impostazioni di fondo, o la naturalità non interessa in quanto obsoleta e superata dalle magnifiche sorti e progressive. Le vie di mezzo sanno tanto di ipocrisia.

      Joe B.

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    5. Joe B., il mio non è uno straw man, al massimo era un risvolto ironico dato ad una mera deduzione logica. Lei ritiene che alla decisione di avere un bambino in questo modo corrisponda una macroscopica "innaturalità", e questo fatto le fa dedurre che stoni che i genitori si preoccupino di una "naturalità" al momento del parto. Ragion per cui, logicamente deduco, stonatura per lei non vi sarebbe stata se coerentemente i genitori avessero agito con meno "naturalità" in ossequio all'opzione di partenza. Ora, quale "innaturalità" le sarebbe parsa consona me lo dica lei a questo punto, se indossare carta vetrata e strusciarci il neonato, o altro.

      Detto tra noi, se vuole sapere seriamente dove penso che il suo ragionamento faccia acqua, lo dico senza esitazione: chi le ha detto che i genitori della foto abbiano deciso di avere un figlio perché desiderosi di un gesto naturale? Non è escluso che fossero e sono del tutto consapevoli e concordi con lei nel ritenere non naturale tutto ciò, e ciononostante abbiano ritenuto questo fatto non sufficiente a inibire il loro desiderio. Alcuni qui lo hanno chiamato egoismo. Non c'è problema: hanno deciso di avere un figlio per una propria felicità. Indi per cui, quando la "naturalità" al momento del parto non contrasta più con i loro desiderata, perché privarne il piccolo?

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  15. A beneficio di tutti, visto che è stata da più parti avanzata l'osservazione riguardante la madre nella foto: non che sia assolutamente dirimente, ma ho letto che qualcuno ha riportato, ma non ho verificato personalmente, che si tratti di un'amica della coppia ad aver partorito, che l'ovulo non era il suo, che è stata felice di aiutare i due amici, che non ha intenzione di sparire ed anzi se e quando opportuno avrà normali contatti con il nato. Se tutto ciò è vero, a me sembra una volta di più la dimostrazione di come l'estetica e il pregiudizio ci sospingano a fare inferenze del tutto prive di appiglio nel reale.

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  16. In effetti c'è qualcosa di disturbante nella foto, oserei dire di osceno. C'entra in qualche misura la nudità dei due soggetti supposti padri, ma più che altro l'espressione estatico/commossa del padre numero 1, abbracciato da dietro dal padre numero 2, supponendo tra i due già definita una linea gerarchica o comunque una definizione dei ruoli. Si suppone dunque che il padre numero 1 sarà l'aspetto materno della diade, mentre il padre numero 2 sarà l'aspetto paterno, protettivo nel gesto ritratto dalla foto di entrambi, piccolo e adulto. Ma tutto questo può ancora dare un senso di famiglia accogliente, una comunità pronta a sostenere il piccolo nel suo percorso vitale. Naturalmente il padre numero 2 è nudo perché anche lui deve celebrare la cerimonia del contatto pelle - pelle con il neonato, suppongo.
    L'espressione di commozione intensa del padre numero 1 è indiscutibilmente sincera. Il figlio tanto desiderato è arrivato. La facciona gigantesca e lievemente mascolina della madre lascia presupporre che anche lei, probabilmente, fa parte della comunità gay nella quale si sta compiendo l'atto sacro.
    Superficialmente è tutto corretto. Non c'è niente che non va, niente che sia sbagliato, niente che non sia frutto di un desiderio di paternità/maternità pienamente legittimo. Che cosa disturba allora?
    Questa Natività post moderna non celebra il Bambino, ma il Desiderio di esso finalmente esaudito.
    L'oscenità è nell'esibizione di tutti i comfort e le terapie psicologiche di supporto, quotate da specialisti, nell'ambito della ormai pluridecennale attività di Esaudimento Desideri Genitoriali, dove tutto è perfetto e quello che paradossalmente va smarrito è il Bambino stesso, che nella foto dovrebbe essere il centro e invece è decentrato rispetto al vero fulcro dell'immagine: il Desiderio Esaudito dei padri 1 e 2.
    L'oscenità è quel leggero odore di reificazione che emana dalla foto.
    L'oscenità non sta certo, a mio parere, nell'omosessualità dei genitori: quest'ultima è semmai un sintomo di qualcosa di più profondo, che ritrae un'epoca, la nostra.
    Un'epoca nella quale il Desiderio di Esperienza, il Diritto al Consumo di Esperienza, è inalienabile come e più dei cosiddetti Diritti Umani: e in questo l'orientamento sessuale è totalmente indifferente. Tutti hanno diritto al loro Bimbo Quotidiano.
    Celebriamo oscenamente l'epoca non del diritto del Bambino, ma del diritto AL Bambino, costi quello che costi.

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    1. Perfetto: e quando io scrivevo, più sopra, di hubris della società dei consumi pensavo proprio al fatto che qui (nella foto) conta più il desiderio esaudito di tutto il resto
      Joe B.

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    2. E il costo di questo particolare bambino sarebbe... ?

      Non piace neanche a me la mariadefilippizzazione pornografica dei sentimenti, l'esibizione di primi piani di visi di partorienti digrignanti e sudaticci, vagine spalancate e neonatucoli paonazzi avvolti da residui di placenta; ma tolta quella, che altro non andrebbe in questa particolare nascita?

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    3. @ Massimo
      Mi dispiace ma a me non convince: avrebbe potuto produrre la stessa identica disquisizione nel caso di migliaia di foto in cui non entrino nulla a che vedere né l'omosessualità né la maternità surrogata. Gustosa, del resto, l'inferenza sulla sessualità della madre, come grottesco l'aver di fatto relegato circa tre miliardi di genitori a ruolo sostanziale di "genitore 2", dacché si presuppone di ogni nascita che il contatto del neonato avvenga prima con l'uno e poi con l'altro. Altro da inferire? Che so, quale sarà la dieta del nato tra un anno?

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    4. @ Paolo De Gregorio
      Genitore 2 è appropriato nel caso specifico. O come chiamarlo? Uno papà Pippo e l'altro papà Paperino?
      Non mi risulta che miliardi di genitori in sala parto si denudino per fare il pelle - a - pelle subito dopo il travaglio.
      Il fatto che una identica disquisizione si sarebbe potuta fare con migliaia di foto, non cambia la sostanza della cosa, poiché la reificazione si estende a mille altre attività umane.
      L'inferenza sulla sessualità della madre non è legata ad alcuna critica specifica. Serve solo per evidenziare che l'episodio ritratto avviene in un ambito che ha più o meno sempre gli stessi attori di una comunità.
      "Grottesco" è termine più che appropriato per quasi ogni attività umana début de siècle.
      Per la dieta del pargolo, tra un anno immagino infiniti conciliaboli tra papà 1 e papà 2. Molte sit com americane fanno già vedere robe del genere.
      L'oscenità non sta nell'omosessualità dei genitori, come ho scritto. L'orientamento sessuale è indifferente. Diciamo che il problema si potrebbe porre anche per donne che partoriscono a 56 anni. Chi glielo vieta, avendo a disposizione i mezzi medici? Perché fare i moralisti?
      La forzatura dei cosiddetti limiti "naturali", pur essendo legittima, espone all'osceno, alla caricatura.
      Viviamo già in mezzo a questo. Ogni tanto ci arriva un riverbero di questa oscenità universale, ma le nostre coscienze sono ormai assuefatte. Lo ripeto: il DIritto al Godimento Universale è ormai Irreversibile. Tutto quello che si può fare, potendo permetterselo, si DEVE fare. Sarebbe però più onesto intellettualmente non spacciarlo per un "diritto".

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    5. Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo. Parlavamo di questa foto in particolare, quindi è chiaro che rileva se le stesse considerazioni le si potrebbero fare per migliaia di altre foto. Il mio riferimento a genitore 1 e genitore 2 volutamente non faceva alcun cenno al sesso dei genitori, ma al fatto che secondo lei genitore 1 è chi abbraccia per primo il figlio (padre o madre?), o si fa fotografare nel gesto di farlo, e ancora secondo lei questo fatto accidentale le ha permesso addirittura di dedurre una palese distinzione dei ruoli futuri tra i due genitori. Orbene, se ogni volta che nasce un figlio lei fa la stessa deduzione, si accorgerà che questa circostanza (un genitore ha in braccio il bambino, l'altro no) riguarda la totalità di coppie genitoriali di questo mondo. In alcuni casi, quindi, riconoscerà genitore 1 nella madre, altre nel padre, e mi chiede se sempre dedurrà tutte queste cose in un solo colpo.

      Passando alla donna che ha appena partorito, non credo che la sua assunzione a priori che gli attori appartengano ad una data stessa comunità dimostri che gli attori appartengano ad una data stessa comunità. Resta una sua assunzione, quindi non ha dimostrato niente, figuriamoci quello che ne segue.

      Per quanto concerne l'onestà intellettuale di chiamare qualcosa "diritto", il vero punto qui mi sembra che lei non abbia ancora saputo opporre argomenti sostanziali a che non debba esserlo: io non parto dal presupposto che sia necessariamente un diritto, però per essere convinto che non lo sia ho bisogno che lei mi palesi la dimostrazione del danno. Una preferenza estetico filosofica che sembra le stia tanto a cuore, che prima si estrinseca in una sua particolare accezione di ciò che è "naturale", e poi dichiara ciò che non lo è osceno, non sono chiaramente sufficienti a far declassare il tema a qualcosa di diverso della discussione sui diritti dei singoli. L'assuefazione delle coscienze, se c'è, è ancora una volta quella che da millenni si ripropone e che vuole ridurre la discussione sulla giusta liceità di alcune scelte individuali ad uno scontro sulle definizioni di ciò che è eticamente o esteticamente agevole per i propri personali gusti, i quali a loro volta non devono subire turbamento alcuno.

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    6. Massimo, mi sembra che io e lei non ci intendiamo. Parlavamo di questa foto in particolare, quindi è chiaro che rileva se le stesse considerazioni le si potrebbero fare per migliaia di altre foto. Il mio riferimento a genitore 1 e genitore 2 volutamente non faceva alcun cenno al sesso dei genitori, ma al fatto che secondo lei genitore 1 è chi abbraccia per primo il figlio (padre o madre?), o si fa fotografare nel gesto di farlo, e ancora secondo lei questo fatto accidentale le ha permesso addirittura di dedurre una palese distinzione dei ruoli futuri tra i due genitori. Orbene, se ogni volta che nasce un figlio lei fa la stessa deduzione, si accorgerà che questa circostanza (un genitore ha in braccio il bambino, l'altro no) riguarda la totalità di coppie genitoriali di questo mondo. In alcuni casi, quindi, riconoscerà genitore 1 nella madre, altre nel padre, e mi chiede se sempre dedurrà tutte queste cose in un solo colpo.

      Passando alla donna che ha appena partorito, non credo che la sua assunzione a priori che gli attori appartengano ad una data stessa comunità dimostri che gli attori appartengano ad una data stessa comunità. Resta una sua assunzione, quindi non ha dimostrato niente, figuriamoci quello che ne segue.

      Per quanto concerne l'onestà intellettuale di chiamare qualcosa "diritto", il vero punto qui mi sembra che lei non abbia ancora saputo opporre argomenti sostanziali a che non debba esserlo: io non parto dal presupposto che sia necessariamente un diritto, però per essere convinto che non lo sia ho bisogno che lei mi palesi la dimostrazione del danno. Una preferenza estetico filosofica che sembra le stia tanto a cuore, che prima si estrinseca in una sua particolare accezione di ciò che è "naturale", e poi dichiara ciò che non lo è osceno, non sono chiaramente sufficienti a far declassare il tema a qualcosa di diverso della discussione sui diritti dei singoli. L'assuefazione delle coscienze, se c'è, è ancora una volta quella che da millenni si ripropone e che vuole ridurre la discussione sulla giusta liceità di alcune scelte individuali ad uno scontro sulle definizioni di ciò che è eticamente o esteticamente agevole per i propri personali gusti, i quali a loro volta non devono subire turbamento alcuno.

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    7. Accidenti, quoto: ho sempre sostenuto che un bimbo ha diritto ad avere dei genitori, ma che avere un figlio non è ub diritto ma tuttalpiù una opportunità.
      Pio

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    8. @ Pio
      Ma si rende conto dell'enormità che sta affermando? Se io affermo che ho diritto ad avere un figlio, e lei me lo nega, vuole dire che è nella sue facoltà impedirmi di averne uno. Ora mi descriva come pensa di farlo!

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    9. @ Paolo de Gregorio

      Vedo solo ora questo post. Intanto ho risposto sotto l'ultimo.
      Mi sa che è vero che non ci capiamo. Lei si aspetta da me la dimostrazione che i tizi della foto non avevano diritto di fare quello che hanno fatto. Non capisco il motivo di questa aspettativa.
      Non c'e nessuna dimostrazione da fare. Quelle persone HANNO il diritto di fare quello che fanno, nè da parte mia c'è il benché minimo desiderio di impedirglielo.
      Quello di cui si sta discutendo è quel senso di leggera oscenità che emana la foto.
      Ma rimando al post più sotto.

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    10. @Paolo:

      Perché semplicemente non accetta che c'è chi non ha le sue certezze o, se le ha, magari le ha speculari su posizioni diverse?

      Lei utilizza il termine "Diritto" come fosse uno scudo dietro il quale proteggere l'intangibilità delle sue posizioni, ma facendo questo opera un trucco che inverte il peso delle cose rendendo pressoché inutile il confronto.
      Il "diritto" è un concetto oggettivo, le sue posizioni sono soggettive (tocca accettarlo, è così) non può usare il primo per dire prevalente su qualsiasi altra la seconda.
      Lei ha "diritto", certo, ma nel senso che ha diritto di pensare ciò che vuole e, nei limiti della legge, anche a fare ciò che meglio crede, ma questo non rende le sue idee più oggettive di quelle di chiunque altro.
      Chiede alle persone un confronto a somma zero, nessuno potrà mai darle la risposta che cerca perché semplicemente non c'è, almeno finché le posizioni di ciascuno, le sue comprese, saranno soggettive e in quanto tali uguali, quando messe sul piano del "diritto", appunto, a quelle con le quali vuole siano messe a confronto.

      Qui non è in discussione il concetto di Diritto nella sua accezione legale, che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare.
      Qui si sta semplicemente dicendo che forse, dico forse, dietro quel diritto, anzi sull'altare della rivendicazione di quel diritto, spesso si sacrificano valutazioni di opportunità non sempre considerate pesando adeguatamente tutte le implicazioni che una scelta come quella di mettere al mondo un figlio inevitabilmente impone.

      E' chiaro che nessuno sta giudicando quei padri in quanto tali, la foto è stata solo lo start di una discussione che si è allargata e che quei due padri ha smesso di riguardarli fin dal secondo commento di questi 50, mentre lei continua a volerla ricondurre sempre a quel punto iniziale per portare le persone ad ammettere che di quei due padri si sta parlando, così da poter vanificare le posizioni a lei contrarie presentandole a forma di giudizio che, come tale, non solo è sbagliato avere su chiunque abbia esercitato un diritto ma soprattutto è impossibile da formare solo sulla base di una foto.
      Non vogliamo chiamarlo SMA, d'accordo, ma che sia un facile espediente per ridurre qualsiasi posizione diversa dalla sua alla dimensione dell'indifendibile possiamo dirlo?

      Il tema è (diventato) semplicemente questo:
      Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare, è sbagliato pensare che tale diritto abbia una serie di implicazioni e conseguenze non tutte e non esaurientemente risolvibili semplicemente sventolando la Costituzione e/o le proprie personali convinzioni?
      E' chiaro che a differenza del diritto ad avere la patente, ad essere considerati Innocenti fino a prova contraria, a professare la religione che più si ritiene in linea con i propri princìpi, il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie?

      Lei sta continuando a cercare di prevalere su una ragione altrui sulla quale non può prevalere sia perché appunto la sua è legittima come quella di chiunque altro, sia perché sta cercando di farlo continuando a spostarsi da quel punto lì, che è al contrario quello intorno al quale si muovono quasi tutte le contestazioni che le si stanno offrendo.

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    11. @ Bruno

      Non condivido la sua analisi della mia posizione, ma non voglio dilungarmi più di quanto farò, anche perché ora mi dovrei rileggere tutti gli interventi ed anche i suoi, cui non credo nemmeno di aver risposto tranne in un caso. Mi baso quindi sulla memoria che ho degli interventi fatti e continua a sfuggirmi, anche dopo questo suo intervento, l'argomentazione. Si vuole sostenere qualcosa? Bene, la si argomenti. Qui ne manca uno straccio di argomentazione, oltre ad un generico quanto ovvio dire che non tutte le azioni sono percepite da ogni individuo come altrettanto virtuose e non tutti gli individui posseggono lo stesso metro per giudicare la virtù. E dunque? Un contributo più specifico? Un aggancio per quanto possibilmente flebile alla foto di partenza?

      Si chiede del danno, e non c'è danno. Si chiede conto del giudizio estetico emesso, ed il giudizio estetico è inconsequenziale. Ora si chiede la rilevanza della discussione riguardo alla foto da cui è partita la discussione, e tale rilevanza non esiste più. È tutto un pourparler?

      Mi si vuole accusare di rispondere in una discussione con preferenze soggettive ed in quanto tali non confutabili, ma anche mute rispetto all'oggetto del contendere? Mah, può anche darsi, per carità, ma ho chiesto e reitero l'affermazione di non aver nessuna idea preconcetta, ma per isolare un dato particolare dal mare costituito dalla totalità del sociale voglio un'argomentazione razionalmente coesa che mi convinca della specialità dell'oggetto del contendere, in senso almeno morale ovviamente se non legale. Ancora adesso non la vedo. La ha?

      Precisato ciò, il suo commento mi pare apposto nel luogo non debito visto che stavo rispondendo ad un'affermazione che lei stesso ha appena sbugiardato, e cioè che avere figli non sarebbe un diritto. Detto ciò, come ogni diritto, da quello di esprimere le proprie opinioni a quello di curarsi come meglio si crede, esso può essere certamente normato, e normato in ottemperanza al principio di bilanciamento dei diritti di tutti gli attori in gioco. Qui però è stata avanzata la tesi che non sia nemmeno un diritto, pretendendo che fosse a sostegno di alcune altre tesi esposte qui, e a questa ho replicato.

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    12. @Paolo:

      Sta conducendo, da circa un paio di giorni, un confronto così strutturato:

      Ogni commento che le si offre in risposta (diciamo Massimo, visto che a me ha risposto solo una volta come giustamente ha voluto precisare) è divisibile in due parti:
      Nella prima si spiega il perché non si è mai sostenuto quanto nei suoi lei attribuisce all'interlocutore, nella seconda si cerca di spiegare in maniera diversa quanto nel precedente era stato esposto in maniera evidentemente poco chiara.
      Se li rilegga e vedrà che rispondono tutti a questo schema.
      Lei parla, l'interlocutore nella migliore delle ipotesi è figura che non ha capito cosa lei volesse dire e nella peggiore non è in grado di farlo per assenza di argomentazioni.
      Lei al contrario comprende degli altri più di quanto loro stessi abbiano espresso e, per questo, lo spiega loro attribuendoglielo.

      Sono circa due giorni che questo schema si ripete e, anche se questa sono certo non sia argomentazione razionalmente coesa, dopo averlo visto replicare in quest'ultimo nel quale per l'ennesima volta ribalta il nesso "procreare-diritto" così come le era stato per l'ennesima volta esposto, credo sia comunque argomentazione sufficiente per stabilire senza ombra di dubbio che l'impossibilità di procedere verso un punto di vista condiviso sia a questo punto un problema più di forma che di sostanza.

      Quindi per quanto mi riguarda lascio la questione a chi meglio di me sarà in grado di soddisfare le sue richieste e mi scuso per l'intromissione.

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    13. @ Bruno

      Lei non può continuare ad addebitarmi gratuitamente colpe che non ho. Il suo intervento è partito da una mia replica a questa affermazione:
      Pio: «ho sempre sostenuto che [...] che avere un figlio non è un diritto ma tuttalpiù una opportunità.»

      In un seguente messaggio trovo:
      Bruno: "che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare".
      "Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare".

      Ora, a parte i suoi distinguo successivi su quella che secondo lei è la peculiarità del dritto a procreare, su cui ora tornerò, è semplicemente palese che io e lei siamo d'accordo che Pio abbia scritto una cosa non condivisibile, anche se insiste nel rimproverarmi di sviare l'attenzione da una discussione utile a qualcosa o di dire cose diverse dalle sue.

      Ora, per quanto concerne le sua domanda se "il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie", rispondo intanto che non condivido affatto che il suo esempio contrario (prendere la patente) sia quello giusto, visto che anche quando prendo la patente so che avrò in mano una potenziale arma e quindi certamente ciò avrà delle implicazioni. Prima di prendere la patente, dovrò pensare a queste implicazioni esattamente come prima di decidere di procreare. Il punto è che secondo me lei qui si sta confondendo tra diritti e doveri: è certo che procreare avrà conseguenze su terzi, solo che lei vuole giudicare queste conseguenze a priori, mi sembra, o vuole che le si giudichino a priori, o che ne discutiamo qui a priori, invece che a posteriori. Se lei desidera che io o altri giudichiamo a priori le nostre scelte, come quella di procreare o prendere la patente, prima cioè che ne siamo investititi dai doveri annessi, può solo augurarsi che lo facciamo, cionondimeno senza avermi visto all'opera non le concedo di esprimere anche un giudizio a priori. Non c'è nulla di soggettivo in questo, come lei mi rimprovera, ma c'è semplicemente un approccio empirico alle cose.

      Sono milioni di anni che procreiamo, ora viene posta la questione se lo facciamo con sufficienti riflessioni su quanto ciò implichi; via, le concedo anche che non c'entri nulla la questione delle maternità surrogate, i genitori gay o quant'altro, è una riflessione generale. Bene, questione interessante, ma scolastica: non possiamo che confidare nella specie umana e stare a guardare, in ogni caso. Ci rifletta e si accorgerà che non potrà farci assolutamente nulla di diverso. È un dato empirico, non una preferenza soggettiva.

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    14. @ Bruno

      Lei non può continuare ad addebitarmi gratuitamente colpe che non ho. Il suo intervento è partito da una mia replica a questa affermazione:
      Pio: «ho sempre sostenuto che [...] che avere un figlio non è un diritto ma tuttalpiù una opportunità.»

      In un seguente messaggio trovo:
      Bruno: "che ciascuno abbia diritto a procreare direi che è verità che penso nessuno sarebbe così folle da mettere in discussione o, peggio, negare".
      "Posto che chiunque ha il "diritto" di procreare".

      Ora, a parte i suoi distinguo successivi su quella che secondo lei è la peculiarità del dritto a procreare, su cui ora tornerò, è semplicemente palese che io e lei siamo d'accordo che Pio abbia scritto una cosa non condivisibile, anche se insiste nel rimproverarmi di sviare l'attenzione da una discussione utile a qualcosa o di dire cose diverse dalle sue.

      Ora, per quanto concerne le sua domanda se "il diritto alla procreazione è l'unico le cui conseguenze hanno ricadute su esseri umani diversi da quelli che del diritto se ne avvalgono e, come tale, non può essere valutata e affrontata con il semplcie esame di tutto ciò che è il diritto di chi la scelta la compie", rispondo intanto che non condivido affatto che il suo esempio contrario (prendere la patente) sia quello giusto, visto che anche quando prendo la patente so che avrò in mano una potenziale arma e quindi certamente ciò avrà delle implicazioni. Prima di prendere la patente, dovrò pensare a queste implicazioni esattamente come prima di decidere di procreare. Il punto è che secondo me lei qui si sta confondendo tra diritti e doveri: è certo che procreare avrà conseguenze su terzi, solo che lei vuole giudicare queste conseguenze a priori, mi sembra, o vuole che le si giudichino a priori, o che ne discutiamo qui a priori, invece che a posteriori. Se lei desidera che io o altri giudichiamo a priori le nostre scelte, come quella di procreare o prendere la patente, prima cioè che ne siamo investititi dai doveri annessi, può solo augurarsi che lo facciamo, cionondimeno senza avermi visto all'opera non le concedo di esprimere anche un giudizio a priori. Non c'è nulla di soggettivo in questo, come lei mi rimprovera, ma c'è semplicemente un approccio empirico alle cose.

      Sono milioni di anni che procreiamo, ora viene posta la questione se lo facciamo con sufficienti riflessioni su quanto ciò implichi; via, le concedo anche che non c'entri nulla la questione delle maternità surrogate, i genitori gay o quant'altro, è una riflessione generale. Bene, questione interessante, ma scolastica: non possiamo che confidare nella specie umana e stare a guardare, in ogni caso. Ci rifletta e si accorgerà che non potrà farci assolutamente nulla di diverso. È un dato empirico, non una preferenza soggettiva.

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  17. Gli interventi di chirurgia plastica dei genitali ambosex sono super collaudati, per le tette è uno scherzo, per i trapianti di utero e relativa gestazione maschile è solo questione di tempo (così rimane tutto in famiglia). Finalmente parità. Bimbi per tutti.

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  18. Aggiungo che l'unica cosa da fare è quella suggerita dal dott. Castaldi alla fine del post: bisogna dare un adeguato quadro normativo a certe faccende, per renderle ragionevolmente accettabili. Più di questo, credo non si possa chiedere a nessuno.

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  19. M'è d'obbligo riportare a beneficio di tutti quanti si sono qui prodotti in eroiche, ma errate, inferenze da un singolo scatto. La donna che ha partorito sembra essere legata da un rapporto pregresso d'amicizia con la fotografa e non con la coppia, come avevo letto altrove. La donna non pare essere omosessuale, come si può ragionevolmente evincere dal suo profilo FB: ha un marito/compagno e due bei bambini (non che questo conti più di tanto, ma è a beneficio di chi ha prima assunto e poi ... dedotto che si trattasse di "attori di una stessa comunità"). In una delle foto il neonato è tenuto in braccio dall'altro genitore, contraddicendo una tesi sostenuta che i ruoli siano già preordinati. In un'altra foto sono tutti insieme coppia, madre surrogata e marito, figli della coppia di cui uno con in braccio il neonato, azzerando verosimilmente le perplessità avanzate sul futuro anonimato e pletora di problemi annessi. Last but not least, i genitori sono a petto nudo perché hanno eseguito l'ordine perentorio urlato dall'infermiera capo che ha preceduto il contatto: "via le vostre magliette" (come da prassi consolidata della clinica). Non un'azione preordinata e soppesata dai due protagonisti.

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    1. @ Paolo De Gregorio

      Mi compiaccio della dovizia di informazioni raccolte, ma la cosa non sposta di molto l'analisi della questione, soprattutto le implicazioni diciamo così "filosofiche". D'altra parte, non essendoci nessuno che ha accusato le persone ritratte nella foto di essere dei depravati debosciati nichilisti, le circostante valgono quello che valgono.
      Le deduzioni che ho tratto, cioé trattarsi di attori della stessa comunità, nascono dalla mia stessa esperienza personale. Conosco diverse coppie gay maschi con donatrici di utero lesbiche. E' più facile procedere facendo parte della stessa comunità. Non era un'affermazione discriminatoria. Conosco anche genitrici lesbiche con donatore di sperma amico di una delle due. Il donatore in questione ha successivamente desiderato di svolgere un ruolo attivo nell'educazione delle due bambine (frutto di due donazioni successive).
      Le bambine in questione credo che ormai siano adolescenti.
      Ho perso di vista quelle persone, ma ritengo che stiano tutti bene.
      Le considerazioni "filosofiche" sulla contraddizione che nasce dal superamento dei cosiddetti limiti naturali rimangono le stesse, almeno per quanto mi riguarda.
      E' tutto legittimo, fa tutto parte di un meccanismo un po' postmoderno di godimento assoluto. Tutto è lecito, ci vogliamo tutti bene (specialmente se si hanno soldi a disposizione).

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    2. @ Massimo

      Io sono d'accordo che la dovizia di informazioni che ho raccolto non sposti di molto l'analisi della questione, solo che mi sento maggiormente titolato ad affermarlo, visto che non sono stato io a pretendere di usare quelle inferenze come argomentazione. Qui sembrava di stare entro uno di quegli esperimenti psicologici in cui viene mostrata una figura eterogenea e viene chiesto cosa ci si veda, e ognuno si è dilettato in articolate estrapolazioni, pretendendo che fossero oggettivamente palesi.

      La questione è semplice: ci sono delle cose "possibili" e nell'era moderna, secolare e liberale tocca trovare una solida argomentazione di sostanza e oggettiva per vietarle. Qui non si è vista. Mentre si è in attesa di questa dimostrazione si viene investiti da umori estetici e filosofici, neanche morali. Vero che il post invitasse in qualche modo ad esternare proprio questi, ma la summa finale che ne esce è francamente desolante. Si finisce giocoforza per chiedersi se nella sua accezione del post-moderno, visto il quadro a sostegno, non rientri a buon diritto anche il sollevamento del divieto di matrimoni interraziali negli Stati Uniti di una cinquantina di anni fa. Quello che voglio dire è che il quadro che viene qui fornito è sufficientemente vago, aleatorio, astratto e volatile da non rendere comprensibile perché si possa o debba isolare l'evento rappresentato in questa foto da un numero indeterminato di altre azioni umane. Lo stesso invocare una certa dose di egoismo, che non ho mai negato possa aver mosso gli attori in questione all'azione, appare pretestuoso a fronte di un evento di nascita che ritengo che in una gran parte dei casi parta esattamente da un bisogno egoistico di realizzazione, anche se in seguito alla nascita (ma ciò vale anche per gli attori di questa foto) si tramuta quasi sempre nel suo opposto: la messa a servizio di sé per un altro. In fondo, quest'ultimo elemento è stato abilmente rimosso, anche nell'evidenza della commozione del momento del protagonista, dai possibili scenari futuri: l'egoismo non viene perdonato, ma solo in questo caso, diventa il peccato originale in chiave laica, e un modo per non perdonarlo è quello di censurare i possibili ed anzi prevedibili altruismi e le gioie future. Peggio, qualcuno è arrivato sino al punto di addebitare alla coppia le possibili problematiche future di contatto sociale. Contro questa parzialità, ben venga allora anche il postmodernismo da lei inteso, visto che ciò che non lo è appare preconcetto e discriminatorio.

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    3. @ Paolo de Gregorio

      Mi permetta, non vedo il nesso tra quanto ho scritto e il negare i matrimoni interrazziali, o desiderare un qualsivoglia tentativo di tornare a forme di segregazionismo atroci e condannate dalla storia.
      Per quanto mi riguarda, non mi sogno di vietare alcunché a chicchessia.
      Io sono favorevole all'aborto, a ogni tipo di diritto per gay/lesbiche/trasgender, a ogni tipo di supporto teconologico che possa esaudire desideri o alleviare sofferenze. Perché dovrei oppormi a queste cose?
      anzi, io sono per portare il sistema alle sue massime contraddizioni.
      Ad esempio i genitori che hanno subito la perdita di un figlio, possono, qualora la tecnica lo renda possibile, clonarlo e riavere il loro caro esattamente (più o meno) com'era. Perché no? Se la faccenda diventa possibile tecnicamente, perché vietarla? Anzi, in questo modo si potrebbero sperimentare nuove forme di affettività.
      Qui, ripeto, non si tratta di negare diritti a nessuno. Ognuno ha diritto al suo Bel Bambino Personale da accudire, perché negarlielo?
      In una società democratica e liberale la ricerca della soddisfazione narcisistica totale è inalienabile. La frase contiene solo in parte dell'ironia. Considerando la condizione umana facilmente deprimente, è una benedizione vivere in un'epoca così piena di possibilità: lo credo davvero.
      Sto tentando di evidenziare le contraddizioni insite nel sistema.
      Concordo con lei pienamente che un sistema farraginoso (mi permetta) come quello dell'utero in "affitto" non possa che nascere da un gigantesco impulso egoista e narcisista. Il quale si trasformerà in un amore sviscerato per il pargoletto: una vita al servizio del Divin Bambino.
      Qui non c'è nessuno che deve perdonare niente, tantomeno il povero egoismo umano di cui tutti siamo afflitti e che nasce dalle più nascoste lacerazioni e mancanze.
      Un sistema così farraginoso come quello evidenziato nella foto deve, come minimo, portare a un surplus di gioia e dedizione future. Non si deve mancare alla promessa di felicità, altrimenti non ne varrebbe la pena. Bisognerà vedere se il mondo è pronto per una tale dose di euforia.
      In sostanza è proprio il metodo, a mio parere, che urla il suo egoismo e narcisismo in faccia al mondo.
      Pronunciato questo giudizio inevitabilmente morale, rimane il fatto che nessuno (perlomeno non io) si sognerebbe di vietarlo.
      Anche perché non esiste un diritto (che io sappia) di chi non è ancora stato concepito. E poiché la procreazione è sempre un atto egoistico, ecco che ognuno si arrangia come gli pare.
      Le società umane nel loro complesso non hanno tenuto in gran conto la loro preziosa prole, che solo apparentemente. La storia lo dimostra. La società democratica e liberale occidentale, così "bimbocentrica" non fa eccezione.
      E così, alla fine, si tratta solo di tentare di chiamare le cose con il loro nome, questione non facile.
      E pensare che per chi ha tutta questa smania di accudimento, esistono letteralmente milioni di bambini abbandonati nel mondo da adottare.
      Io estenderei il diritto di adozione a chiunque dimostri di poterlo fare degnamente: coppie etero/gay, single uomo/donna/trans, oppure comunità (perché no).
      Questa per me sarebbe civiltà liberale e democratica.
      L'utilizzo di qualsiasi mezzo "estremo" non "naturale" per avere figli in caso di palese impossibilità biologica, per quanto debba essere assolutamente libero e legalizzato, tradisce il narcisismo di fondo di questa società, la sua sottile ma visibile desolazione.

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    4. @ Massimo

      Più sotto, 10 luglio, troverà la mia risposta che nelle intenzioni seguiva qui questo commento.

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  20. @ Massimo

    Parliamo per un attimo in astratto: osservo la foto di un tale dal volto chiaramente non proporzionato, segnato da evidenti residui di estese cicatrici, non interamente espressivo e tra me e me commento: "oscenità". Vengo poi a scoprire che il tale ebbe un tremendo incidente o una gravissima malattia, vedo foto successive a tale infausto evento in cui il volto è praticamente inesistente e vengo anche a scoprire che il miglioramento estetico relativo, ma anche funzionale che ora constato nella prima foto è stato l'effetto di un riuscito trapianto. L'oscenità nel guardare quella foto si tramuta in meraviglia.

    Dico questo per sottolineare che io personalmente, ma mi auguro anche il prossimo, tendo a filtrare e compendiare le mie percezioni di ciò che è osceno e ciò che non lo è con le informazioni di cui vengo a conoscenza. Posso farlo se ne ho, ovviamente, ma non torno indietro quando le acquisisco.

    I miei commenti qui seguono questo modo di percepire. Assumo ciò per gli altri, forse sbagliando, anche nel valutare i commenti relativi a questa foto ed onestamente faccio fatica a far quadrare la sua equazione: Libertà (giusta e un bene) + Egoismo (del resto comune a tutti) + Positività dell'outcome (nessun danno, probabilmente benessere di tutti gli attori coinvolti) = Oscenità. La sua concessione che detta oscenità non implichi una volontà di negare un diritto, che anzi sostiene, cosa che a dispetto dei fraintendimenti reciproci avevo ormai ben colto, non rimuove ai miei occhi la contraddizione, anche se essa rimane solo sul piano meramente morale o estetico.

    Anche il mio commento rivolto ai matrimoni interrazziali non voleva essere un'accusa nei suoi confronti di voler aspirare in qualche modo (ancorché non apertamente o consciamente) a limitare certi diritti, ma una libera estrapolazione del metro di giudizio: se a nulla valgono i vantaggi, i danni ed i limiti sostanziali delle libertà che ci concediamo reciprocamente, ma nel dichiarare osceno possa farsi riferimento ad un soggettivo e non del tutto precisato concetto di "naturalità", allora basterà o modificare l'accezione di natura o sostituirla con "purezza", tanto per fare un esempio, perché qualcuno (non lei, non intendevo questo) dichiari ancora oggi quei matrimoni osceni. Certo, poi verrà a precisarci che non si sognerebbe mai di vietarli, ed anzi, sono un bene in fondo che esistano, ma tali, osceni, restano, espressione forse di inalienabile "ricerca della soddisfazione narcisistica totale".

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  21. @ Paolo de Gregorio

    Visto che ci siamo intesi sul fatto che nessuno vieta niente a nessuno, passiamo a cercare di chiarire cosa io intendo per "oscenità". Ma forse "osceno" è un termine poco consono e poiché è controversa l'origine dal latino ob scenae (fuori dalla scena), forse è meglio utilizzare il termine "perverso", in senso psicanalitico.
    Cioé qualcosa che sembra avere un senso e invece ne ha un altro, inconscio, potentissimo: che è appunto quello della "soddisfazione narcisistica totale", la quale, essendo un quid inafferrabile, si può dedurre solo dagli effetti sulla società nel suo complesso.
    Il discorso è alquanto complesso e non credo di riuscire a svilupparlo adeguatamente qui.
    Il senso di oscenità di un brutto volto che si tramuta in meraviglia nel riscontrare che è il risultato di un riuscito trapianto, è frutto di quella tipica fiducia liberale nelle umane sorti e progressive. Cosa che condivido quando si tratta di alleviare le sofferenze di un infelice, o curare malattie atroci: un po' meno quando asseconda un desiderio, fortissimo, urgente, ma non "necessario" (nel senso che non ne va della vita o dell'integrità fisica della persona).
    L'esaudimento di un desiderio non "necessario" comporta sempre un aspetto perverso, nascosto che è esattamente quello che dice: "Se si può fare tutto, allora DEVO fare tutto."
    È chiaro che qui non si sta parlando di diritto in senso giuridico.
    Si sta parlando del limite che riguarda qualcosa di enorme, non il colore della pelle o l'orientamento sessuale. Si sta parlando di qualcosa che è all'origine stessa della nostra vita. Sono quelle pulsioni che non affiorano alla superficie della nostra bella (si fa per dire) società liberale.
    È a questo che mi riferivo quando facevo l'esempio del bambino morto clonato. Perché impedirlo, potendo?
    E infatti, non bisogna impedirlo, bisogna andare fino in fondo, vedere quello che succede. Quello che tentavo di dire, affermando che ognuno ha diritto al proprio Bimbo Quotidiano è proprio questo. Non si investe sul futuro, attraverso i bambini (forse non lo si è mai fatto): si investe sul presente. E più questo è caotico e oscuro, più il Diritto al Bambino viene reclamato ad alta voce. Siamo alla crudele affermazione di sé, siamo alla maglietta della Nannini incinta a 54 anni con su scritto "Dio è donna". Siamo ai reality con tate virtuali che spiegano come impedire che bambini ipercinetici distruggano la casa, mentre bambini della stessa età o poco più scavano a mani nude, in Africa o India, il minerale che ci serve per fare funzionare il nostro cellulare touch and screen. A parole inorridiamo, ma la verità, oscena, è che il nostro sistema è retto proprio dal fatto che ci siano miliardi di disgraziati ignoranti. Non li possiamo includere nelle magnifiche sorti e progressive. Non ce la faremmo. Però dobbiamo continuare a fare finta che noi creiamo, estendiamo diritti.
    E' questo che trovo "osceno". Dietro alla libertà di una coppia di uomini che ha potuto utilizzare consenzientemente l'utero di una donna, per avere un bambino con cui portarsi da genitore, per colmare il loro vuoto interiore, la loro smania di un fottuto senso della vita, ci sono bambini automaticamente esclusi dalla lotteria della vita. Non facciamo inutili patetismi. Non ci sono "vere" soluzioni a questa oscenità.
    Osceno, per me, significa che il nostro bel giardino di diritti, è concimato con il dolore degli esclusi, ripescati a casaccio con qualche bel telethon che non fa mai male.
    Dico di più: non c'è modo di farlo funzionare in maniera diversa. Anche l'estensione dei diritti alle varie categorie, in successive epoche storiche, è avvenuto perché a un certo punto è convenuto al funzionamento della bella macchina sociale.
    È questo cui mi riferivo quando dicevo che bisogna cercare di chiamare le cose con il loro nome.

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    1. @ Massimo

      Mi rinfranca che alla fine siamo arrivati ad un punto. Dico subito che condivido molte delle sue frasi, ma molto meno come le mette insieme. Se tutto la discussione è moralmente equivalente ad osservare che è osceno o perverso, nella sua accezione, che io e lei stiamo qui da giorni a scriverci su computer su questioni sostanzialmente superflue mentre al contempo ci sono adulti o bambini nemmeno alfabetizzati e ridotti a schiavitù in giro per il globo, beh, allora sono in prima approssimazione d'accordo con lei: anche fare figli ricorrendo a terzi è osceno o perverso. Più ancora perversi noi che ne stiamo pure a dibattere, mentre sappiamo quel che accade in giro.

      Sui suoi esempi osservo solo una cosa: che mentre c'è un link virtualmente diretto tra il cellulare e i bambini che scavano a mani nude, quella tra la maternità della Nannini e detti bambini è molto, ma molto più indiretto.
      Quindi io farei una scala di oscenità, ecco, anche in virtù di queste osservazioni. Per chiedermi poi, comunque, se non sia anche perché certi sistemi di società come il nostro non si siano diffusi più capillarmente che ci sono detti bambini a mani nude. Non mi si fraintenda: ho ben evidente sotto gli occhi che la nostra società è ipocrita perché si preoccupa di riconoscere e garantire certi diritti solo ai suoi appartenenti, così che l'accesso alla "felicità" e all'opulenza siano resi possibili, anche con maggiore intensità, proprio a spese di altri. Ma questo sarebbe in parte rettificabile, se per esempio si enunciassero nuovi principi di interscambio e se si fosse disposti a rinunciare a parte della ricchezza. Quale che sia, comunque, non è l'idea di fondo del sistema ad essere carente -ripeto, perché adottando esso non sarebbe possibile per un bambino scavare a mani nude.

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    2. Non rammento se l'ho già fatto, ma mi auguro non abbia ad annoiarsi se mi ripeto: leggere ciò che scrive e come lo scrive, caro De Gregorio, è un piacere.

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    3. @ Paolo de Gregorio

      Ben venga la sala di oscenità. Quanto al resto, vedremo cosa succederà. Siamo tutti in attesa.

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    4. @ Luigi

      No no, non mi annoio bensì ringrazio sentitamente. Ed anzi ne approfitto: avevo risposto l'ennesima volta anche più su a Bruno, ma non so se il commento è andato disperso oppure non è passato per un motivo preciso. Avendo conservato il testo, mi sono preso la libertà di ripostarlo solo per il dubbio che la spiegazione sia quella della prima ipotesi e non della seconda, sempre inteso che in quest'ultimo caso può tranquillamente reiterare il cestinamento.

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  22. Molti sono turbati o comunque sembrano fraintendere la nudità dei genitori, e sembrano ritenere che sia una peculiarità di questa scena: sono sconcertato...
    io ho fatto lo stesso in un ospedale polacco: dopo il parto medico ed infermiere hanno lasciato me e mia moglie assieme alla neonata per una/due ore, io mi sono tolto la maglietta e appoggiato mia figlia al petto.

    Mia moglie (psicologa, non seguace del new age) ci teneva perché ci sono studi che sostengono sia importante che il neonato senta l'odore dei propri genitori nei primi momenti/giorni.

    Vai a sapere se è davvero così, ma è importante saperlo? Ma davvero c'è gente che è turbata da un contatto pelle a pelle tra un neonato ed un genitore?

    Stefano

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